Según el diccionario de la Real Academia Española,
engañar es hacer creer a alguien que algo falso es verdadero.
Y si hay dos personas
que han estudiado este tema en profundidad,
estas son Antonio Garrigues Walker y Luis Miguel González de la Garza,
autores del libro "El derecho a no ser engañado.
Y cómo nos engañan y nos autoengañamos".
Buenos días, Antonio.
Hemos venido desde el programa de televisión de la UNED,
para hablar sobre el derecho a no ser engañado.
En rasgos generales, ¿cuál es tu visión sobre este nuevo derecho?
-Pues que es un tema realmente importante
porque lo que está sucediendo en la sociedad actual es
que el número de mentiras
está aumentando, pero de una manera abrumadora.
Las llamadas "fake news" ya dominan realmente el escenario público.
Y yo creo que el ser humano tiene que empezar a reclamar,
no un derecho a la verdad, que es un derecho
muy complejo y muy difícil, pero al menos el derecho
a que no te engañen de una manera consciente.
Y yo creo que es un tema verdaderamente importante,
porque si no, dentro de nada, viviremos en el reino de la mentira.
-Estoy de acuerdo contigo.
Efectivamente, el derecho a no ser engañado
elimina una cuestión que...
son los daños que causan las mentiras
desde el punto de vista social, colectivo, etc.
Decía McKew, un filósofo americano,
que el engaño se parece a la violencia.
Ambos pueden coaccionar a la gente para que actúe contra su libertad.
El engaño controla de modo más sutil
porque obra sobre las creencias y, además, sobre la acción.
Por eso, es importante este derecho.
Creo que la construcción doctrinal que le hemos dado a este derecho
se basa, como sabemos, en la publicidad engañosa
y en la competencia desleal, que son las fuentes
de las cuales sacamos nosotros este derecho a un contexto superior
que sería el derecho internacional,
porque sucede normativa más adecuada.
Y como segunda pregunta,
¿cómo nos engañan actualmente, Antonio?
-Pues de todas las formas que se les puede ocurrir.
Porque ellos piensan que tienen ese derecho a engañar.
Y lo que tendremos que convencerles es que no tienen ese derecho.
Yo comprendo que en el mundo, en estos momentos,
el derecho a mentir empieza a tener cierta fuerza.
Por ejemplo, en el mundo político,
la gente siempre ha aceptado que los políticos
tienen derecho a mentir, que la mentira política no es...
no es una grave ofensa a la dignidad humana.
Creo que ahí tenemos que empezar a ser cada vez más exigentes
y empezar a decir a la gente que no se puede mentir
y que no se puede engañar.
-Estoy totalmente de acuerdo.
Sí, efectivamente, las formas que actualmente quizás se utilizan
es ocultando los hechos de los que ellos disponen,
tienen información real, los hechos,
y nos mienten de forma grosera y explotando, además,
nuestros propios signos cognitivos, puesto que se aprovechan
de la naturaleza humana para explotarlos.
Y como la naturaleza humana ya es proclive
a poder ser engañados de forma natural,
porque el cerebro nos engaña, pues ellos aprovechan esa estrategia
que la emplean de forma... de forma ya habitual.
Nuestro sistema visual incurre en deficiencias
que son disimuladas y compensadas con pérdida
por nuestro sistema de implementación
de esa información defectuosa por el cerebro.
En esa deficiencia se basa el ilusionismo.
Nuestras propias limitaciones perceptivas y cognitivas
favorecen extraordinariamente las formas de ser engañados
por quienes sepan explotarlas.
-Tú conoces muy a fondo,
porque además lo aportas de una manera muy clara,
el tema de los sesgos cognitivos.
Y tú eres el que los conoce mejor.
En efecto, todos tenemos sesgos cognitivos, todos,
porque estamos acostumbrados, incluso a nivel familiar,
incluso a nivel profesional, a todos los niveles,
pues no sé, a una especie
de engaño, de autoengaño...
de mentira, de contramentira.
Estamos metidos en un mundo del cual tendríamos que salir.
Los sesgos tú los has analizado muy bien,
y a mí me gustaría preguntarte:
para ti ¿cuál es el sesgo cognitivo más preocupante?
¿Cuál es el sesgo que te inquieta más?
Eres profesor de Derecho Constitucional.
Por tanto, este es un tema... -Sí, es un tema...
-Que afecta a un derecho básico. -Importante.
Quizás antes de llegar a los sesgos
debemos identificar a las fuentes de las que nos viene la mentira.
¿Quiénes las utilizan?
Independientemente de la base biológica del cerebro,
¿quiénes las utilizan?, ¿quiénes nos engañan habitualmente?,
¿quiénes son las fuentes que nos engañan?
-Dilo tú primero y yo añado. -Bien.
Aquí, yo creo que la clave es el poder.
El poder político,
el poder, pero fundamentalmente el político,
que es el que históricamente ha engañado.
Yo recuerdo que en el año 1966
Kraus, un filósofo alemán, encontró
en la Academia de Ciencias de Berlín, por casualidad,
los textos de 42 ponencias que se estaban utilizando
para una convocatoria que se hizo del año 1778
de Federico II de Prusia que tenía como título
"Si es conveniente engañar al pueblo".
Y efectivamente ganó el concurso Castillón.
Y Castillón decía que había que engañar al pueblo,
que el pueblo era un menor
que había que engañarle permanentemente.
Identificadas las fuentes, fundamentalmente ha sido la política
pero, si avanzamos un poco en la historia,
lo que tú decías hace un momento, lo que tú decías,
el derecho a mentir de los políticos ¿de dónde surge históricamente?
Yo creo que ahí hubo un error categorial
por parte de Platón, que en La República
les permite mentir a los políticos,
les da derecho a la mentira.
Y yo creo que desde ese punto de vista, esa circunstancia
ha tenido, creo, un impacto y una trascendencia enorme
en las bases filosóficas
del pensamiento del poder político occidental.
Que un filósofo como Platón
permita mentir y que se mienta a la ciudadanía,
yo creo que es tremendo.
Ahora, con respecto a los sesgos cognitivos,
quizás deberíamos dar una pequeña definición
de lo que es un sesgo cognitivo, y es que es
un modo de funcionamiento en modo automático del cerebro.
El cerebro, cuando no estamos atentos
o cuando estamos haciendo la vida normal, comete errores
o atajos mentales que nos lleva a construcciones incorrectas,
a veces absurdas y a veces completamente irracionales.
Siempre decimos que el ser humano es racional.
En realidad no es un ser racional, es emociorracional.
La emoción opera primero, que es donde está el sesgo,
y luego la razón viene después, y a distancia, ¿no?
-¿Eso hay que aceptarlo con tristeza o con alegría
o con naturalidad? -Naturalidad.
-Es decir, en efecto, estamos en un mundo emocional.
-Claro, exactamente.
-En donde el autoengaño incluso es una cosa perfecta.
En el libro se habla del accidente aéreo de Tenerife
del 27 de marzo de 1977
entre dos Boeing 747
con resultado de 584 víctimas mortales.
La mayor tragedia aérea de la historia.
El sesgo de aversión a la pérdida
es la tendencia a hacer cuanto sea posible
para evitar pérdidas potenciales monetarias
antes que obtener ganancias equivalentes.
En este caso, por diversas razones, el avión había aterrizado
en Tenerife en lugar de en Las Palmas
y, si el comandante de KLM Jacob van Santen
autorizaba el desembarco del pasaje,
podía suponer demoras y pérdidas económicas para la compañía.
En este accidente, el piloto tuvo una percepción de seguridad
que se demostró errónea: un sesgo de diagnóstico.
Jacob van Santen obtuvo autorización de vuelo,
pero no de despegue.
Sin embargo, puso a rodar el avión
por una pista a toda velocidad cubierta de niebla.
Finalmente, la cola del 747 de Van Santen
chocó contra el fuselaje del Boeing de Pan-Am.
Desde que ocurrió esta tragedia,
a los pilotos se les entrena para cuestionar al comandante
cuando detectan una desviación de los protocolos de seguridad.
-Antiguamente no se conocían los sesgos. Son modernos.
Esto viene de Kahneman y Tversky en época reciente, en nuestro siglo.
Lo importante es poder, una vez que se conozcan,
poder crear instrumentos para evitarlos.
Si no se conocen, permanentemente se cometen sistémicamente.
La gente no es consciente de ellos.
Por eso es lo que decías y ponemos en el libro:
es importante que los sesgos se conozcan desde la escuela,
para que ya los niños, los jóvenes los conozcan.
Hay tantos que sería prolijo detenernos en ellos.
Por ejemplo, el anclaje es muy importante.
Las anclas, es decir,
en cuanto nos dan una información, la última que recibimos
es a la que le damos más importancia y eso fija todo.
Se utiliza, por ejemplo, para las rebajas.
Una persona ve un 30 % de descuento
y no piensa en el precio que tenía antes esa oferta.
Es un 30 % y eso necesariamente tiene que ser bueno.
Luego, la aversión a la desposesión o a la pérdida,
lo que los economistas llamaron el efecto dotación.
Ese es tremendamente importante.
Cuando tenemos un objeto entre las manos,
el hecho de dejarlo ya nos crea sufrimiento.
Los comerciales intentan que, por ejemplo, una persona
tenga un coche, un reloj o un objeto de cierto valor
y simplemente el hecho de dejarlo ya crea dolor psicológico.
Y eso... ese tipo de efectos son tremendos.
El efecto "bandwagon" o de arrastre,
que es la tendencia a hacer lo que hace la mayoría.
O el efecto del espectador, el efecto de pasividad.
Solemos pensar que cuando hay muchas personas
viendo, por ejemplo, un crimen,
pensamos que alguien va a llamar a la autoridad
y es justamente lo contrario: cuanta más gente hay, nadie llama.
Ese es el efecto pasividad.
El efecto dominación, el sesgo de confirmación.
Hay tantos sesgos que por eso los hemos incluido,
como tú señalabas, en el libro,
para que se conozcan. Son los mecanismos del autoengaño.
El autoengaño está basado en esa estructura
de funcionamiento en automático de nuestro cerebro,
que se puede resolver si se conocen los sesgos
y, además, si luego se crean estrategias para evitarlos.
Como el famoso accidente de avión de Canarias.
Se basó en un sesgo psicológico cuando se estudiaron las causas:
una sobreseguridad que tenía el piloto
de que a él no le iba a pasar nada.
-Todo eso que tú dices
no solamente es importante, sino que...
debería divulgarse mucho más,
incluidas en las escuelas
y para gente muy joven.
Ahora, eso no es fácil, no es nada fácil.
El que alguien explique a la gente:
"Tenga cuidado que esto le puede engañar".
Educar a la gente en defenderse de los engaños,
no es un oficio que a la gente le guste.
La gente se resiste una barbaridad
a ese tipo de información.
Y yo creo que, por eso, este tema
es vital, que la gente lo acepte con naturalidad,
que usted tiene que resistirse a ser engañado,
porque una sociedad basada en la mentira
como sustrato filosófico básico,
realmente tiene poca sostenibilidad.
Pero al mismo tiempo, Luis, llevamos así unos cuantos siglos.
-Milenios. -La Humanidad lleva ya
una serie de años mintiéndose y no mintiéndose.
A mí me gustaría saber,
desde Adán y Eva y la traición de la manzana,
qué cosas hemos hecho para autoengañarnos y mentirnos.
Este es un tema que la gente ignora
porque yo creo que no quieren darle importancia
y no se dan cuenta de que tiene mucha importancia.
-Efectivamente. Por eso, la necesidad y la oportunidad,
ambas, necesidad y oportunidad, de la creación de un nuevo derecho
que, como tú señalas al principio de la entrevista,
en lo que se basa es en crear una estructura jurídica
que permita controlar esa mentira.
¿Por qué mienten tanto los políticos?
Pues porque no tienen responsabilidad jurídica.
No hay responsabilidad jurídica: la única importante.
-Eso se sabe ya desde el comienzo de los tiempos.
Si hay impunidad, no hay forma de luchar contra nada.
Si una persona por engañar no tiene que pagar ningún precio,
seguirá mintiendo. No tiene duda.
Es más fácil que decir la verdad, es mucho más fácil.
-Esa es la idea y la importancia del derecho que nosotros proponemos,
porque lo que trata, efectivamente,
es de que no se pueda mentir con impunidad, que es lo que sucede.
Y creo que, como han comentado grandes filósofos,
una de las razones por las cuales la democracia
y la... cuando vemos las estadísticas
de a quién los ciudadanos creen menos,
y suele ser a los políticos,
es por eso: se miente tanto
que eso termina por erosionar la democracia.
La mentira es la herrumbre de la sociedad.
Y efectivamente eso es tremendamente problemático
y por eso la oportunidad de nuestra construcción.
-Los políticos no le dan, como tú sabes,
mucha importancia al tema.
Y hay que decirles:
"Mire usted, que su credibilidad en la opinión pública es muy baja,
realmente es muy baja, la gente no les cree
lo que dicen", y eso es tremendo.
Realmente el que por regla general no te crean,
debería estimularles a reaccionar.
Lo que pasa es que ese tema y esa lucha no es una lucha fácil.
En el mundo político, hay una serie de licencias
que en el mundo cultural se llamaban licencias poéticas.
Aquí hay unas licencias políticas que son tremendas,
pero que existen, vamos, y los políticos se creen
que tienen esas licencias gratuitamente.
Las fuentes de las que provienen las mentiras modernas
están íntimamente conectadas
al soporte tecnológico que les da difusión,
es decir, las redes electrónicas como Internet.
Los políticos tuitean sistemáticamente
y participan activamente
en este mercado informativo virtual o nueva arena política,
en la nueva plaza pública que nunca descansa
y en la que las emociones y el impacto mediático de estas,
más que los argumentos y las razones consistentes,
dominan la opinión pública polarizándola.
-Tenemos dos preguntas más.
¿Cuáles son los riesgos de crear el derecho a ser engañado?
Yo creo que no hay ningún riesgo.
Todo lo contrario, sería avanzar
hacia sociedades democráticas más avanzadas de las que tenemos.
Y luego la última pregunta sería
¿cómo se articula de manera concreta el derecho a no ser engañado
en la legislación internacional, en la española o en la europea?
¿Qué opinas?
-La verdad es que no hay mucho que decir.
Es decir, no hay ningún país que podamos poner
como ejemplo absoluto de que ha regulado este derecho.
Hay algunas ideas que están flotando
en el derecho francés, en el derecho alemán,
pero en general este tema sigue siendo bastante virgen.
Es un tema en el cual hay que avanzar de una manera clarísima.
No tenemos de verdad un derecho internacional
que recoja todos los supuestos y que se atreva realmente
a plantear la penalización de estas conductas.
-Efectivamente, estoy totalmente de acuerdo contigo.
Creo que saldrá en el...
digamos en las... en las imágenes de la... del programa
cuál es la propuesta de nuestros derechos,
pero quizás lo podríamos comentar brevemente, ¿no?
Creo que esa definición que damos es una definición...
-Me parece estupenda y me parece... me parece
que es la que tiene que ser. No puede ser otra.
El problema, insisto, que las resistencias
a este fenómeno siguen siendo unas resistencias tremendas.
Es que nadie quiere verse comprometido a la verdad,
lo cual es durísimo aceptarlo, pero, en fin, es así.
-Resistencias que hay que añadir que, con las nuevas tecnologías,
las grandes corporaciones como Facebook, Google...
se han convertido
en los auténticos reguladores de derechos fundamentales.
Sin la... con la ausencia total de tribunales de justicia,
de la clase que sean, pueden censurar derechos
políticos y fundamentales como la libertad de expresión
sin ningún tipo de limitación. -Ese es el tema.
El tema es que hay que... los jueces,
pero también la abogacía y el mundo en general
y la ciudadanía y en los colegios,
hay que empezar a aceptar que este tema no es menor,
que es un tema gravísimo y que, por lo tanto, requiere
pasar de la impunidad a la penalización.
Ese es el tema. El tema es que como mantengamos
estos temas en el área de la impunidad, estamos perdidos.
-Efectivamente, estoy de acuerdo contigo y eso es así.
Bueno, Antonio,
muchísimas gracias por el diálogo que hemos mantenido
sobre el derecho a no ser engañado.
Yo creo que este debate que comen... que empleamos, que hacemos,
tiene unas dimensiones muy importantes para la sociedad
y que creo que, como tú has dicho en alguna ocasión,
esto a quien más beneficia
es a las víctimas, a las personas que son engañadas
y que no tienen un instrumento jurídico que les proteja.
-Así es.
Me alegra que tú desde el mundo universitario impulses este tema.
Me parece que es un tema en el cual va a haber que insistir.
Yo creo que en nuestro libro,
en el que tú has aportado realmente lo más sustancial,
damos las bases.
Pero realmente merecería la pena que, a nivel universitario,
este libro, que es pequeño, pequeño,
se convirtiera realmente en un tratado...
en un tratado de la verdad.
-Es un libro pequeño, pero como todas las cosas...
Recuerda la obra de Warren y Brandeis
"El derecho a la privacy".
Era un libro muy pequeño.
Pero de las semillas pequeñas salen los grandes árboles.
Esperemos que así sea. -Me parece un buen consejo.
-Muchísimas gracias por tu participación.
-Como siempre. -Seguimos trabajando en ese derecho.
-Que sepa la gente que lo hemos pasado bien trabajando.
-Excelente.
Muchísimas gracias, Antonio. -Gracias.